?

Log in

Предыдущий пост | Следующий пост

Лента в ФБ пестрит ссылками на эту статью, и я решила высказаться по поводу.

Я как бы тоже в каком-то смысле патриот, наверное, как бы ни корежило меня с детства от этого слова.
Ну то есть я нежно люблю Израиль и не очень люблю, когда его злобно ругают, особенно посторонние.
Но я еще и зануда, поэтому не могу не заметить, что в данном конкретном случае человек пытается писать не просто о своих личных впечатлениях, но и о вещах, о которых имеет весьма смутное представление.

Мне всяко приятно, что "нас похвалили", но когда я тыщу лет назад училась на факультете театроведения, нам рассказывали, что любой стереотип не хорош для своего субъекта, в том числе и позитивный, потому что субъект перестает восприниматься, как живой организьм, а начинает восприниматься, как плоская статичная картинка, а от этого ему вряд ли похорошеет.

Поэтому, я тут немного порушу:

1) В Израиле косить от армии — позор. Поэтому даже люди, имеющие настоящие проблемы со здоровьем, готовы делать все что угодно, лишь бы попасть в армию.

Да, в общем и целом косят редко. Но в последнее время чаще. Делает "все, что угодно" мало кто, в моем кругу практически никто. А еще есть целые группы населения, которые просто не ходят в армию без связи с состоянием здоровья, например опредeленная прослойка ультрарелигиозных граждан.

2) И вот парадокс: в этой религиозной стране за несколько часов до шаббата идет гей-парад. И никого, даже самых правоверных евреев, это не оскорбляет, хотя, в отличие от Библии, где о гомосексуализме говорится лишь косвенно, в Торе прямой запрет на подобные отношения.

Ну да, прямщаз, не оскорбляет. Еще как многих оскорбляет. В Иерусалиме отдельно взятые религиозные граждане жгли шины на проезжей части в знак протеста против проведения гей-парадов в нем (Иерусалиме). Тель-Авив - город в целом нерелигиозный, а еще очень богемный, карнавальный и молодой духом, в каком-то смысле. Cвязи с шаббатом вообще нет никакой. Нарушение шаббата - один грех, гомосексуализм - другой. В Тель-Авиве в шаббат - самая жизнь, почему бы и не провести гей-парад, тем более, что как раз те, кого он может нечаянно оскорбить в это время по домам сидят и празднуют этот самый шаббат.

3) с запретом на нерелигиозные браки
Запрет на нерелигиозные браки - очень странная формулировка. Такого запрета не существует. Просто в стране нет инстанции, которая могла бы заключить гражданский брак, признаваемый государством.

4)
невозможностью запить гамбургер милкшейком даже в пятизвездочном роскошном Ritz Carlton

Гамбургер милкшейком можно запросто запить в любом Макдональдсе, которых тьма-тьмущая на каждом углу. В пятизвездочном предполагаю, тоже есть такая возможность, если изощриться и купить милкшейк в баре с молочными милкшейками, а гамбургер взять в мясной столовой и выйти со всем этим на какое-нибудь патио. Ну или из того же Макдональдса принести. Вообще, некошерная еда сейчас в Израиле на каждом углу.

5) Смешение этих двух важнейших ингредиентов — декларируемая ценность жизни каждого гражданина страны и толерантность — и рождает патриотизм.

Ну кагбе, если сравнивать с Россией, то конечно у нас тут все супертолерантно, но вменяемый человек наверное понимает, что государство, где религия не отделена от него, родимого, уже по определению нетолерантно к определенным слоям своего населения, и отсутствие возможности заключить внутри страны гражданский брак, признаваемый государством, упомянутый выше в том же тексте, является яркой тому иллюстрацией.

6) когда ты получаешь гражданство, школьники-скауты поют каждому новому гражданину гимн Израиля

Мне не пели, ей-богу. Вообще, впервые об этом слышу. Может кому-то и пели, но точно не каждому новому. :)

7) и перед началом представления оркестр начинает играть гимн Израиля. И весь многотысячный зал встает и поет гимн своей страны.

Тут наверное все правда, я просто вспомнила, что мне пришел мэйл о двадцатипятипроцентной скидке на эту самую Травиату в Масаде. Я прямо вот вся обрадовалась, пошла заказывать, и тут выяснилось, что цена такая, что даже после двадцатипятипроцентной скидки билеты на троих на человеческие места, где хотя бы что-то видно и слышно, будут стоить столько, что я натурально не могу себе этого позволить. А я, между прочим, не живу за гранью бедности, обычный такой средний слой населения.

И это... я понимаю, что во многих странах в смысле патриотизма в целом и вышеперечисленных пунктов в частности дела обстоят гораздо хуже. Пост не об этом. :)

P.S.
Я понимаю, что автор статьи - не местная, а любой взгляд снаружи заведомо отличен от взгляда изнутри, но ей-богу, дело совершенно не в этом. Я читала чудесные посты не местных vespro и marta_ketro об Израиле, в которых не было ничего подобного и все было честно, хотя и снаружи.

Комментарии

( 40 комментариев — Оставить комментарий )
mudravrik
23 июн, 2014 12:28 (UTC)
С патриотизмом тут и впрямь все в порядке, но статья вызывает недоумение.
toplesss
23 июн, 2014 12:30 (UTC)
Ну вот и я о том же.
toplesss
23 июн, 2014 12:33 (UTC)
И тут еще такая штука - страна маленькая, семейная, можно сказать, а внешних врагов у нее полна кубышка, чем хуже обстоят дела с патриотизмом, тем меньше у страны шансов выжить. Так что это жизненная необходимость. И по моим впечатлениям, кстати, в последнее время с патриотизмом тоже все несколько похужело, может я ошибаюсь
mudravrik
23 июн, 2014 13:59 (UTC)
Ну да, основные причины у патриотизма тут совсем не розовые, и лучше уж без них, даже в ущерб патриотизму :)
lev_m
23 июн, 2014 12:37 (UTC)
Браво!
То есть, я всецело за очень точное изложение фактов и против стереотипов. Беда в том, что точное изложение часто менее эффектно, и это вступает в противоречие с другими составляющими постановки задачи (я имею в виду журналистов).

И в продолжение этого занудства позволю себе не согласиться с формулировкой запрет на нерелигиозные браки - я бы это назвал "отсутствие в стране механизма заключения брака без участия религиозных инстанций". Объяснять, наверное, не надо.
toplesss
23 июн, 2014 12:46 (UTC)
Re: Браво!
Ага, про браки сейчас поправлю, на автомате взяла ее формулировку.

Да, я все понимаю про эффектность и задачи журналиста. Но мне захотелось возникнуть по поводу, потому что все распространяют этот, мягко говоря, неточный текст, как правду.
lev_m
23 июн, 2014 12:57 (UTC)
Ну да
А выступить на тему "не все так красиво у нас" вроде как-то даже неловко :)

А у меня, к счастью, на работе ФБ закрыт, спасибо администраторам.
toplesss
23 июн, 2014 12:59 (UTC)
Re: Ну да
Мне, откровенно говоря, тоже было несколько неловко. :)
Я на это решилась только после третьего или четвертого явления в ленте и особо подчеркнула, что дело не в том, что у нас некрасиво, а в том, что у нас просто не совсем так.
Красиво, но не так. :)
gruftie
23 июн, 2014 12:43 (UTC)
Хороший "ответ Чемберлену". Я, пожалуй, паре людёф дам ссылку на твой пост. А то так лента в фб уже облепила Ксюшиным израильским патриотизмом, что,
уж на что я люблю Израиль, но так и разлюбить не долго :-)

Edited at 2014-06-23 12:50 (UTC)
toplesss
23 июн, 2014 12:51 (UTC)
вот именно! :))
zelik32
23 июн, 2014 13:09 (UTC)
7." Надо понимать, что Израиль хоть и парламентская республика, но на самом деле, по сути, религиозное государство. "

Думаю, называть Израиль "по сути религиозным государством" не корректно. Во главе государства стоят светские руководители, в парламенте (кнессете) в большинстве представители светских партий. Во внутренней политике раввинату отведена определённая роль (относительное соблюдение шаббата, кашрут в определённых рамках, свадьбы, похороны, может быть, ещё что-то). В остальном проводится светская демократическая политика.
Ты понимаешь, что это критика с другой стороны, чем твоя. Мы с Ритой считаем, что вряд ли стоит цепляться к Собчак в некоторых неточностях её хвалебной статьb об Израиле и обвинять её в том, что она пишет " о вещах, о которых имеет весьма смутное представление." То, что ты пишешь верно, но слишком много прямо противоположных по направленности откликов в интернете об Израиле.
toplesss
23 июн, 2014 13:23 (UTC)
А я - таки да - думаю, что по сути в Израиле религия не отделена от государства, подтверждений тому довольно много, то же отсутствие гражданского брака или тот факт, что неевреев не хоронят на общих кладбищах.

Я понимаю ваше мнение, но я как раз считаю, что "цепляться" стOит по тем причинам, что указаны в посте. Стереотип, даже если он положительный, стране вредит, так мне кажется. У нас замечательная живая страна, а не черно-белая картинка в гламурном журнале. Ну и еще потому, что ее слишком легко поймать извне на ошибках, что даст повод сторонникам противоположных высказываний орать очередные гадости про тот же Израиль.
Это мое мнение и я с ним согласна. :)
zelik32
23 июн, 2014 16:05 (UTC)
"отсутствие гражданского брака или тот факт, что неевреев не хоронят на общих кладбищах."

Ну, во-первых, ты пишешь не совсем точно. Действительно, в Израиле нет возможности для пары евреев заключить гражданский брак, но гражданский брак, заключённый за рубежом, признаётся законным со всеми вытекающими из этого факта последствиями. Неевреев не хоронят только на еврейских кладбищах, а хоронят как раз на общих. Вот, и я к тебе "цепляюсь".
Но это не даёт основания считать Израиль "по сути религиозным государством."
Твоё мнение насчёт "цепляться стОит" вполне имеет право на существование, как и наше с Ритой мнение. Как говорили китайцы: "пусть расцветают все цветы".
toplesss
23 июн, 2014 16:59 (UTC)
"Отсутствие гражданского брака" - имелось в виду, что в самом Израиле гражданского брака нет. Гражданский брак, заключенный за границей, признается, но таки в Израиле его нет.
Под общими кладбищами я естественно подразумевала еврейские, потому что здесь подавляющее большинство кладбищ - еврейские. Чтобы похоронить не еврея, нужно искать кладбище специально.


Это сложный вопрос, насчет того, считать ли Израиль религиозным государством. Лично я считаю, что если в стране нет равенства всех религий, отсутствуют некоторые гражданские институты, при репатриации нужно указывать не только национальность, а именно вероисповедание, то государство нельзя считать светским и полностью демократическим. Но тут можно до опупения спорить, давай ну его нафиг. Я к Израилю хорошо отношусь и очень надеюсь, что со временем тут и гражданские браки будут и с кладбищами как-то разберутся и вообще настанет всем щасте. Во всяком случае, 20 лет назад запить гамбургер милкшейком, поесть в Йом Кипур или купить хлеба на Песах было гораздо сложнее, чем сегодня, значит есть прогресс.
white16
23 июн, 2014 13:21 (UTC)
Статья похожа скорее на отписку :) или записку. Но как тут сказали - чего к ней цепляться...
toplesss
23 июн, 2014 13:25 (UTC)
Я сочла важным написать и с собой на этот счет согласна. :)
white16
23 июн, 2014 13:28 (UTC)
Я не выражал несогласия, скорее дополнил.
toplesss
23 июн, 2014 13:31 (UTC)
Это я насчет "чего к ней цепляться". :)
Mне кажется, есть чего, и лучше это сделать самим израильтянам, чем тем, кто считает "израильского агрессора" самым страшным зверем в мире. :)

Edited at 2014-06-23 13:31 (UTC)
white16
23 июн, 2014 13:34 (UTC)
Я понял. Разумеется, если есть желание цепляться, почему бы и нет. Мне просто показалось, что в данном случае это чуть лишнее - ну похвалили, ну поверхностно очень. И я в данном случае не про ваш пост а про истерику, которая началась в других источниках. А вы правы - уточнять надо какие-то вещи.
toplesss
23 июн, 2014 13:39 (UTC)
Ой, а я не видела истерики, наоборот, сплошные восторги, поэтому и захотелось прицепиться. Если вижу истерику, у меня обычно жлеание цепляться пропадает напрочь и я молчу. :)
Но уж что сделано, то сделано, пост удалять не буду. :)
white16
23 июн, 2014 13:43 (UTC)
Да нет, зачем. Все правильно. Я тоже вот недавно посетил Израиль в первый раз, и, несмотря на море позитивных эмоций и впечатлений, понимаю, что в каких-то вещах желательно разбираться, прежде чем нести чушь про невозможность купить милкшейк :)
zelik32
23 июн, 2014 15:50 (UTC)
"невозможность купить милкшейк"

Да нет, в статье шла речь о "невозможности запить гамбургер милкшейком..."
white16
23 июн, 2014 15:51 (UTC)
Ну да, так точнее :) но не то, чтобы это невозможно, хотя и не в учреждении...
toplesss
23 июн, 2014 15:58 (UTC)
Это возможно в очень многих учреждениях, на самом деле :)

Даже у себя на работе я могу в мясной столовой взять гамбургер, в молочном кафе - милкшейк и запить одно другим хоть на рабочем месте, хоть в патио, хоть где. Принести милкшейк в мясную столовую сложнее, конечно, если заметят - не пустят, но если его в сумку положить, тоже никто проверять не будет.
Ну и про Макдональдсы и другие некошерные кафе я уже написала
В центре страны хорошее кошерное кафе бывает найти сложнее, чем некошерное
zelik32
23 июн, 2014 16:09 (UTC)
Этот твой коммент лишнее доказательство, что Израиль не религиозное, а свободное демократическое государство с религиозной компонентой.
toplesss
23 июн, 2014 17:00 (UTC)
да бог с ними с терминами, Израиль государство не полностью светское при любом раскладе, вот и все, что я хотела сказать
marta_ketro
23 июн, 2014 19:05 (UTC)
Ха, я вот читала пост и думала "а как же мои-то воспринимались?".
Мне, правда, за тексты не платили, но не в этом дело, наверное, я просто никогда не делала вид, что понимаю ситуацию глубже, чем обычный турист без языка.
toplesss
23 июн, 2014 19:56 (UTC)
Ваши замечательно воспринимались, во всяком случае мной, и именно по этой причине, да.
Одно дело писать о своих личных впечатлениях туриста, а другое дело рассказывать миру, как у них там в Израиле все устроено. :)
marta_ketro
23 июн, 2014 20:14 (UTC)
П
Да, у меня в ленте был пост с фразой "все евреи обычно..", от человека, пробывшего в израиле три дня. Я подумала: во! Никогда так не делай
toplesss
23 июн, 2014 20:37 (UTC)
Re: П
Чесгря, такая формулировка меня покоробила бы даже от человека, родившегося в Израиле )))
egoie
24 июн, 2014 05:08 (UTC)
Собчак в своём репертуаре - блистает своим хамством и некомпитентностью. Диковатая особа - я б её вообще не читал, как советских газет до обеда)
toplesss
24 июн, 2014 11:57 (UTC)
Я ее и не читаю )), но тут вся лента в ФБ пестрит и оно про Израиль, вот я и заинтересовалась.
Особого хамства в этой статье я не увидела, а вот попытку написать о том, в чем некомпетентна - таки да. :)
egoie
24 июн, 2014 13:07 (UTC)
Не знаю... Я вот такие обороты: "И вот парадокс: в этой религиозной стране за несколько часов до шаббата идет гей-парад." за скрытое хамство держу - я прямо слышу как Ксения это произносит "и воот п'рАадоокс"... А между тем при чём тут шаббат? А что - за два дня до шаббата гей-парад бы Собчак меньше изумлял? В чём вообще парадокс?

По мне статья - закамуфлированное под интеллигентное изложение мещанского взгляда на целую страну. Так наши гопники на "соседний раён" смотрят, правда излагают схожие сентенции языком куда как победнее: "А чо-та тёлки у них рано спать уходят, чо-каво - пиво-та ещё не кончилось".

Edited at 2014-06-24 13:13 (UTC)
toplesss
24 июн, 2014 17:11 (UTC)
Шаббат тут натурально ни при чем, ага, и парадокса конечно нет никакого.
Я просто хамство обычно с агрессией ассоциирую, а тут вроде нет агрессии, просто какой-то такой уровень изложения и при этом с претензией на глубокое знание предмета.
Пичалька.
motek
24 июн, 2014 08:02 (UTC)
(1). Насчет откоса от армии, справедливости ради, в Израиле это действительно считается вполне себе компроматом в общественном дискурсе. Во всяком случае эта тема время от времени поднимается по отношению к той или иной известной личности. И уж точно откос от армии закрыл бы дорогу в политику.
Отдельная прослойка косит - ну так к ней и отношение весьма конкретное у большинства населения, и именно по этому поводу.
toplesss
24 июн, 2014 11:55 (UTC)
Я этого и не отрицаю. Я только написала, что в принципе косящие есть. Если они не занимаются общественной деятельностью и не идут в госучреждения, это никого не волнует и никто об этом просто не знает. Никто же не спрашивает человека просто так, косил он от армии или нет. А так в целом, отношение к армии конечно не такое, как в России, ну и сама армия другая совсем.
sanitariuss
24 июн, 2014 11:43 (UTC)
Меня вот совершенно далекого от темы немножко покоробило противопоставление Торы Библии. Разве первое не часть второго?
toplesss
24 июн, 2014 12:00 (UTC)
Ой, точно, я не заметила. :)))
Тора - первые 5 книг библии.
( 40 комментариев — Оставить комментарий )